Стихи как надземный переход: Ирина Юрчук о языке и жизни
Что значит переводить с «языка врага»? Какова роль поэтического перевода в современном диалоге украинской и русскоязычной литератур? Что знает об украинской поэзии средний европеец? Способна ли переводная литература соединять то, что политика разъединяет? На эти и другие вопросы ответила двуязычный поэт и переводчик Ирина Юрчук. Радио Свобода публикует русский перевод.
Интервью для Радио Свобода сделано в редакции «Швейцария для всех» на украинском и переведено на русский.
Родилась и выросла в Харькове. С 2001-го живёт в немецком городе Ольденбурге, работает врачом и пишет стихи на украинском и русском — для взрослых и детей. Член Харьковского клуба песенной поэзии имени Юрия Визбора. Автор четырёх поэтических сборников. Лауреат Всеукраинского литературного конкурса «Рукомисло», международных поэтических конкурсов «ИнтеРеальность» и «Редкая птица», участница редакционных советов ряда литературных альманахов. Недавно в киевском издательстве «Друкарський двір Олега Федорова» вышла книга «Надземний перехід», объединившая поэзию современных русскоязычных авторов, переводы их произведений на украинский язык и собственные двуязычные стихи Ирины Юрчук.
— Как возникла идея антологии? Что вдохновляло?
— Меня вдохновляло мастерство выбранных поэтов, восхищение поэтикой родного языка и желание расширить рамки собственных возможностей. Когда накопилось определённое количество переводов и авторов, появилась мысль объединить это в книге. Работа над ней совпала с необходимостью время от времени психологически отстраняться от ужасающих реалий войны, когда я чувствовала, что больше не выдерживаю потока трагических новостей. Заметила: когда погружаюсь в перевод, остальное как будто отступает. Таким образом, для меня это стало ещё и своеобразной отвлекающей терапией.
— Куда ведёт «Надземный переход»?
— Я хотела построить «мост» между языками и эпохами, между современниками и будущими поколениями украинцев — для перехода от навязанного историей последнего столетия чужеродного языкового пространства к природному украинскому. Моей целью было облегчить это, избегая значительных потерь в собственной культурной сокровищнице. Прежде всего хотелось сохранить самое ценное при переходе между языками. Собственно, в этом и заключается идея книги и смысл её названия. «Надземный» — потому что в таком сложном переходе важно подняться над спорами и баталиями, чтобы обойтись наименьшими утратами. Мною также руководил интерес исследователя: освоение и сопоставление возможностей, музыкальности звучания двух разных языков как поэтических инструментов.
Важной мотивацией было и самообразование: стихосложение для меня — лучший способ усвоения языков. Во время перевода всматриваешься в каждое слово предельно внимательно, особенно вдумчиво анализируешь смысл; здесь не обойтись без постоянного обращения к словарям, углублённого исследования значений словоформ, употребления фразеологизмов и так далее. Таким образом, это был и мой способ совершенствования собственного украинского. Он у меня, особенно устный, был повреждён, потому что уже четверть века я волею судьбы оторвана от языковой среды.
— Что важнее в переводе стихотворения: сохранение смысла или звукописи оригинала?
— Обе составляющие важны. Перевод — это маленькая жизнь в пространстве и времени стихотворения и всегда балансирование между двумя подводными камнями: одновременный страх потерять важный смысловой посыл, риск отступить от текста и авторского замысла — с одной стороны, и риск разбавить текст «отсебятиной», поступившись звукописью и стилем, присущим поэту, — с другой. У переводчика ограничений даже больше, чем у самого поэта. Если автор ограничен лишь требованиями формы, то переводчик, помимо этого, должен встроить в рамки формы ещё и мысли, чувства и образную палитру автора. Форма иногда вынуждает переводчика признать поражение, расписавшись в собственном бессилии догнать сразу обоих этих солнечных зайчиков. Но такие вынужденные фиаско часто компенсируются маленькими победами, когда удаётся найти в другом языке достойную замену авторскому замыслу. И это действительно счастливые моменты — награда за поиски и усилия.
— Какова роль поэтического перевода в современном диалоге украинской и русской литератур?
— К сожалению или к счастью — судить не мне, но я не вижу сейчас культурного диалога между украинской и русской литературами. Думаю, что такого диалога не может быть как минимум в ближайшие десятилетия, а то и столетия. Тут будет уместна цитата из стихов Александра Кабанова:
«Станет опасною библиотека
для человечества впредь,
а для людей двадцать первого века —
можно от слова — сгореть.»
И в переводе:
Бібліотека — оплот лихоліття,
згубний на розвиток вплив,
бо для людей в двадцять першім столітті —
можна згоріти від слів.
Современная украинская литература в целом и поэзия в частности возрождаются и развиваются стремительными темпами, при этом сознательно и всеми силами отмежёвываясь от российской как можно дальше. Русский язык, что вполне понятно, постепенно становится для многих украинцев болезненным фактором в травмированной войной повседневности. Многим больно его даже слышать, не то что говорить на нём. Иными словами, происходит закономерный процесс отторжения и замещения отступающего русского языка родным украинским.
Я поддерживаю тесные связи с украинским сообществом и заметила, что украинцы всё меньше интересуются и культурой соседнего государства-агрессора вообще. И это не столько протест, сколько самоидентификация, самоочищение и языковая самозащита собственного внутреннего мира от чужеродного вторжения. Язык в обществе становится чем-то вроде иммунной защиты в живом организме. Между двумя языками и культурами после ужасающего российского нашествия разверзлась пропасть, и эта пропасть неуклонно растёт. Из-за чего есть угроза утраты пласта собственной украинской культуры. Считаю, что творческое наследие свободного слова поэтов, которые живут (или жили) и пишут (или писали) по-русски в Украине или за её пределами, — это тоже важная часть нашей культуры, моей культуры. Их немало. Среди них есть и те, кто сейчас стоит на линии фронта с оружием в руках против орды.
— Как отбирали стихи для книги?
— Когда я начала переводить, об антологии ещё и речи не было. Попробовала прежде всего потому, что мне было интересно: а смогу ли? Это была моя новая планка. Мне хотелось качественного прыжка в неизвестность, испытания собственных возможностей. Когда среди друзей — лучшие поэты современности, блуждание по сети создаёт условия абсолютно случайной выборки блестящих текстов.
Натыкаешься в ленте на очередной шедевр, восхищаешься — и вот ты уже внутри, в другом измерении и реальности, слышишь музыку, погружаешься в ритмику. И начинается нечто вроде бального танца и одновременно хорового пения с автором. Включаются языковые оркестры, звучащие из глубин подсознания, вступают другие музыкальные инструменты — и на выходе рождается качественно иная музыка звучаний, другие движения, иная языковая пластика.
Одних авторов я переводила просто потому, что чувствую себя комфортно и хорошо под лучами и потоками их строк, в мире их стихов, где душе уютно, как дома, откуда не хочется выходить. Некоторых хотелось перевести ещё и для того, чтобы поддержать: я в этой войне физически всё-таки снаружи, а они — в самом пекле. Тех, кого уже нет с нами, я хотела перевести, чтобы в будущем не потерять их для Украины. Мне казалось, что они подают мне знаки из иного мира, что стремятся к этому.
Мотивации были очень разными, но есть общее для всех: я люблю каждого из них, а без этого, на мой взгляд, достойный перевод невозможен.
Были и сомнения: справлюсь ли? Эта совершенная гармония, играющая всеми красками света, — и я… Но перевод — дело очень азартное. И азарт тем сильнее, чем сложнее задача. Авторы видели готовый результат, читатели одобряли, языковеды иногда вносили конструктивные предложения по улучшению, и я старалась к ним прислушиваться. Это был интересный опыт взаимодействия и развития.
— Есть ли любимые строки или образы из переведённых стихов, которые особенно тронули?
— Чтобы ответить, мне пришлось бы процитировать всю книгу, потому что каждым автором и каждым переведённым стихотворением я бесконечно дорожу: каждый из них задел или затронул какую-то особую струну души.
Вот голос Ирины Евсы с её мастерством детализации и психологических портретов, точностью изречений, особым синтаксическим построением предложений и строк:
«…Безнадзорные, сокращающие до мига
путь извилистый от собеса к небытию,
слышат музыку: это вслед им поет Доминго
на балконе, как на переднем своем краю…»
И в переводе:
Безпричальні, вони скорочують путь до миті,
від дверей соцзабеза просто до небуття,
чують музику: їм Домінго співа в блакиті
на балконі, як на переднім краї чуття.
Поэзии начала полномасштабной войны — сплошная боль, зафиксированная памятью тех, кто это пережил, как Ирина Иванченко:
«…Наука бегства, опыт выживанья,
удавкой затянулась простыня,
мне снится: каждый выстрел в мирозданье —
прямое попадание в меня…»
И перевод этих строк:
Наука втечі, виживання досвід,
жме шию простирадло, як петля,
снить, що в світобудову кожний постріл —
пряме влучання в мене іздаля.
И далее, с течением военных лет каждый поэт ведет свой поэтический дневник, проходит свой путь испытаний, надежд, травмирующего опыта. Александр Ратнер пишет о раненом воине в городе Днепр:
«…Весь в датчиках, растерзанный, нагой,
На свете том уже одной ногой,
Ты вдох последний сделаешь, чтоб снова,
За миг до перехода в забытьё,
Как душу, имя выдохнуть её
И не успеть сказать три главных слова.»
И на украинском:
Весь в датчиках, розтерзаний, нагий,
У кроці до небесних берегів,
Ти вдих останній свій осилиш знову,
Ім’я її за мить до забуття
Ти видихнеш, як душу із життя,
Й не встигнеш проректи три чільних слова.
А вот что чувствует в Киеве Александр Кабанов, слушая военные сводки о родном Херсоне:
«…И в тёмном устье трудодня,
мечтающем о лете,
херсонцы выловят меня
и вновь — запостят в сети…»
И украинский вариант:
Херсонці в запалі будов
і мрій про узбережжя
мене дістануть, як улов,
й поширять у мережі.
И отчаянные попытки сохранить равновесие тех, кто находится вдали от войны, на другом континенте, но для кого она — катастрофа, разрушение основ мироздания, как это чувствуется у Кати Капович:
«…Послушай, послушай, там ветер такой
большие деревья в потёмках качает,
с ним воздух становится быстрой рекой,
и звёзды, как будто кувшинки, всплывают.
Покуда под ветром плывёт этот дом,
давай мы на свете ещё поживём…»
И перевод:
Послухай, послухай, там вітер такий
великі дерева над ніччю хитає,
повітря стає течією ріки,
й зірки, як латаття, за нею спливають.
І поки цей вітер — землі рушієм,
Давай на цім світі ми ще поживем.
Раньше было модно называть больших ученых зубрами от науки. Если позволить такую параллель для поэзии — многие авторы, которых я переводила — это даже не «зубры», а, на мой взгляд, «мамонты» от поэзии. Цветков и Кенжеев, Кабанов и Евса, Гандельсман и Капович — это такие виртуозы слова, что нельзя потерять для последующих поколений украинцев их поэтические сокровища при переходе. И мои переводы — это попытка сохранить творческое наследие каждого из них через языковую память, закодировав их стихи смысловыми кодами украинского языка, не дать бесследно исчезнуть их строкам в ледниковом периоде, наступившем для русскоязычной поэзии в Украине.
— Как удалось собрать уникальные поэтические голоса восемнадцати разных авторов под одной обложкой и сохранить гармонию и стилевое разнообразие?
— Поэтическое видение и голоса разных поэтов — это отдельные миры, а порой и вселенные. Это были увлекательные путешествия — переноситься между ними. Когда мы часто бываем в чьём-то доме, то начинаем понимать привычки, особенности поведения и правила хозяев, приспосабливаемся к ним, уважаем и принимаем. Каждый новый дом — совершенно иной. Я стараюсь быть гибкой и пластичной, понимать изнутри, проникаться мыслями и чувствами другого человека. Потому что авторский стиль — это совокупность индивидуальных особенностей, приёмов, способа видения и образного поэтического диапазона. Он открывается постепенно, по мере путешествия по строкам поэта. Переводчик должен уметь перевоплощаться в автора и говорить в переводе как бы от его имени. Иногда находишь вроде бы удачный вариант перевода — он укладывается в размер, ритм, передаёт смысл, — но всё равно отказываешься от него и ищешь другой, потому что такие словоформы или обороты не характерны для этого автора и будут в стихотворении как бельмо на глазу.
— Что знает об украинской поэзии средний европеец?
— Когда я приехала в Германию в самом начале двухтысячных, разговоры с местными жителями удивляли меня полной неосведомлённостью об Украине. Когда я произносила «Шевченко», разговор сразу переходил на футбол, а не на поэзию. Моим собеседникам, даже вполне интеллектуально развитым, и в голову не приходило, что есть ещё и поэт и художник Тарас Григорьевич Шевченко — проводник идей национального достоинства и борьбы за освобождение украинцев от гнёта Московии. Думаю, тогдашняя российская пропаганда сыграла здесь не последнюю роль: если средний европеец что-то и слышал об Украине, то был уверен, что это некий постсоветский придаток России, а украинский язык — всего лишь диалект русского.
Сейчас картина иная. Годы войны рассказали Европе и миру об Украине больше, чем столетия пребывания «под Россией». Растёт понимание роли и значения Украины, а вместе с ним — интерес, симпатия, восхищение ею и её языком. Украинский язык приобретает всё большее значение для Европы и мира. Открываются новые возможности его изучения — в школах, гимназиях, университетах и так далее. За украинским — перспектива, и, на мой взгляд, эти тенденции будут только усиливаться после победы Украины и в период её восстановления.
— Каково это — быть одновременно врачом и поэтом? Как судьба и профессия влияют на переводческий взгляд?
— Я родилась и полжизни прожила в Харькове. Потом судьба привела меня в чужую страну, и именно через поэзию сохраняется моя связь с близкими по духу людьми, с Украиной и украинской культурой. Медицина научила меня лучше понимать людей, учитывать индивидуальные особенности, отличать естественное и гармоничное от болезненного и хаотичного, чётко разграничивать, систематизировать, обобщать, осмысливать явления с разных точек зрения. И много, без передышки, работать. Поэтом чувствую себя уже давно, а в последние годы посвящаю немало времени и переводу стихов. «Надземный переход» стал моей первой книгой в этом жанре. Я и сама не могу объяснить, как это происходит, когда, например, во время обхода в немецкой клинике вдруг приходят стихи. И тогда происходят параллельные, казалось бы, несовместимые процессы на разных языках, пока донесёшь: стихи — до листа бумаги, а диагноз и назначения — до истории болезни пациента. Каким-то дивным образом это удаётся.
— Что для вас значит писать на двух языках и переводить с русского на украинский — это сопротивление или диалог?
— Украинский язык у нас — единственный государственный, а украинизация — логичное языковое развитие. В моей израненной войной Украине изменения идут широко. Если с чем-то я и не согласна, то только с форсированием, с возможными агрессивными или разрушительными методами украинизации в культуре и в нас самих, с призывами непременно и жёстко запретить себе русский. Потому что запретив себе язык, можно утратить и разрушить собственные основы, вошедшие в нас с материнским молоком и первым детским лепетом — и это касается любого языка. Значительная часть из нас выростала в русскоязычной среде — это исторический факт, которым российская пропаганда манипулирует для целей войны.
Убеждена, что губительно автоматически переносить отношение к режиму, который подавлял и уничтожал украинское, на язык. Да, это язык преступного режима, но одновременно — язык борцов против него: Старовойтовой, Политковской, Немцова, других. Это язык Мандельштама, замученного режимом, язык Пастернака, которого травили, язык Окуджавы, которого я считаю совестью своего поколения. Для меня это также язык мамы, с ним росла моя душа. Меня угнетают демонтаж памятников и языковые баталии — они слишком напоминают то, что мы уже проходили и что привело нас к этому историческому кошмару: лозунги вроде «догнать и перегнать», «повернуть реки вспять», «мы наш, мы новый мир построим», «весь мир разрушим до основанья, а затем…»
Я не считаю русский язык враждебным мне. Это мой второй родной язык. Думаю, человек не обязан отрекаться от языка только потому, что его выбрали для общения диктаторы, преступники и террористы. Человечество не отказалось от языка Гёте и Шиллера из-за того, что на нём говорил Гитлер.
При этом я чётко различаю русский литературный язык и его обиходный, действительно враждебный вариант с обилием обсценной лексики, которая является разрушительной. Вот с этим уродливым языком я конфронтирую. Именно он должен быть изъят и вырван с корнем из украинского языкового пространства, которому такая «грязь» не свойственна. А уродливые слоформы перебрались к нам и поселились как у себя дома — вот с чем действительно нужно бороться. Человек берёт и несёт по жизни не сам язык, а те понятия и образы, которые в нём закодированы. И что впустить в душу, а что отвергнуть — каждый решает сам. Русский язык терпит поражение в войне России против Украины, и, думаю, его присутствие в Украине будет и дальше сокращаться. Ибо страна-захватчик разрушает все, оставляя за собой пустыню не только на земле, но и в культурном, и в языковом пространстве.
Вот как об этом пишет поэт Виктор Фет:
«Единственные верные слова
и рифмы найдены до нас; но ныне
они летят в нахлынувшей пустыне,
как некие былые существа.
Их лёт подённый краток и жесток;
тела их бьются в ветровой щиток;
и память всходит звёздными путями
для многих, кто пустыню пересёк.»
И на украинском:
Єдино вірні праведні слова
і рими знайдені до нас; а нині
вони в провалля хлинули пустинні,
як згублені істоти без єства.
Їх літ поденний крає до кісток;
тіла їх б’ються в вітровий щиток;
і пам’ять йде чумацькими шляхами
до тих, хто тою пусткою ходок.
Виктор Фет: «Мир советской и российской культуры давно мертв»
— Над чем работаете сейчас и какие творческие планы?
— Сейчас в киевском издательстве «Друкарський двір Олега Федорова» уже готов макет следующей книги переводов. В этот раз я сосредоточилась не на многих авторах, а на одном — киевском поэте Николае Лобанове, мастере ассоциаций и укротителе оксюморонов. Его стихи — светлые, мудрые, лиричные, ироничные — давно мне близки, а его стиль невозможно спутать ни с чьим другим.
«…Глянь — в сердцах надежды долька,
Грех расспрашивать, но всё же:
«Чей ты, Отче: наш — и только?
Или их, незваных, тоже?»
Тишины угар. Обидно.
Век скукоженный — пробелом,
Полумрак, ни зги не видно,
Только домик, белый-белый».
Те же лобановские строчки в переводе на украинский:
…Глянь — в серцях надії долька,
Гріх питати — дай ознаку,
Чий ти, Отче: наш і тільки?
Чи й отих, незваних, також?
Тиша вигоріла. Шкóда.
Час скоцюрблений — пробілом.
Напівтьма, не видно броду.
Тільки хатка, біла-біла.
Стихотворения Александра Кабанова переведены на многие языки, его хорошо знают в мире, хотелось бы, чтобы больше читали и в Украине. Переводов его поэзии у меня собралось на весомую книгу, которая ждёт своей очереди в наше трудное время:
«…У подсолнуха — чёрное семя
созревает с поправкой на свет,
наступает последнее время
вместе с богом, которого нет…»
И на украинском:
Серце соняха — чорне насіння
визріває, мов світла зерно,
наступають часи неспасіння
з богом, що не існує давно…
Есть замысел перевода произведений русскоязычных поэтов, которые погибли, защищая Украину. Это самое малое, что мы можем для них сделать.
Накопилось украинских стихов на собственный сборник; есть немаленькая корзина детских стихов, и давно хотелось бы издать красивую поэтическую детскую книгу. Планов много — хватило бы жизни.
— Способна ли переводная литература соединять то, что политика разъединяет?
— Если говорить о переводной литературе в целом — безусловно, способна. Благодаря переводам разные люди, нации и народы преодолевают языковые барьеры, находят общее и действительно сближаются ментально. Я сама выросла на чтении толстых журналов «Иностранная литература» и «Всесвіт». Поэзию Шекспира и Киплинга, Гёте и Рильке, Лорки и Хименеса впитала именно через переводы. Что касается переводов с русского на украинский и наоборот, то здесь, насколько мне известно, пока имеет место односторонний интерес — со стороны украинцев. Например, многие русскоязычные тексты известных песен сегодня переведены на украинский и с удовольствием исполняются, так они получают в Украине новую жизнь. Я слышала кое-что из Окуджавы на украинском — это органично, и верю, что он в переводах теперь нам ближе.
Украинцы всегда ценили независимость, доверие, мир. На исходе двенадцатого года преступной войны и четвёртого года ужасающей полномасштабной российской агрессии мы стремимся к надёжному, долгосрочному миру и окончательному освобождению от гнетущего культурного доминирования соседнего государства-разрушителя. О переводе украинской литературы для россиян мне судить сложно: надо ли это им? Думаю, что без слома имперской точки зрения большинство населения той территории и дальше будет обесценивать украинскую культуру, как это происходило веками по отношению к Украине и другим так называемым «национальным меньшинствам и окраинам». Хотя и не исключаю, что после войны у некоторых может появиться интерес к украинскому. Но это уже их выбор и будущее.
- Стихи как надземный переход: Ирина Юрчук о языке и жизни - 19 января 2026
- Вірші як надземний перехід: Ірина Юрчук про мову і життя - 19 января 2026
- Русистика без пропаганды в школах и вузах Швейцарии - 16 января 2026
Изображения:
Двуязычный поэт и переводчик Ирина Юрчук (Courtesy Photo)
«Надземный перехід» объединяет поэзию современных русскоязычных авторов, переводы их произведений на украинский язык и собственные двуязычные стихи Ирины Юрчук (© forall.swiss)
Книги Ирины Юрчук (Courtesy Photo)
Поделитесь публикацией с друзьями